感じる存在感
松山ケンイチ/チョンジフン(Rain(ピ))2人の若き才能ある俳優/歌手を応援しています
2012.10.28記述

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【スタッフです】可能な限りトークショーの内容をお伝えするため、本日は2名態勢でツイートしています。片方はいつものスタッフ、そしてもう片方は、NHK_…某アカウントの中の人です。

今日の「生清盛」は神戸ドラマ館よりお送りします。こちらでは「盛絵」の展示会も開催されています。入り口に並んだ300点以上の「盛絵」を一度に見られるのはとても壮観です。来月6日まで展示しています。

【いそPです】きょうの放送は「鹿ケ谷の陰謀」です。前回「賽の目の行方」は、今回の前哨戦のような内容でした。ついに清盛と後白河が激突。ここから一気にクライマックスへ突入していきます。松山ケンイチさん、松田翔太さんも相当気合が入っていたようでしたが…。

【いそPです】本日のパブリックビューイング、会場には100名近いお客様が集まってくださったようです。21時半ごろまで、トークショー(実況あり)・本編放送(ツイート生解説あり)・トークショー(実況あり)という段取りでたっぷりお送りします。

【いそPです】本日は司会進行役として、落語家の桂春蝶さんが登場します。地元ラジオ局の番組では、清盛を毎週熱く語ってくださる、大の清盛ファンです。視聴者の目線から、遠慮無く内容に切り込んでいきます。またスペシャルゲストとして、人物デザイン監修の柘植伊佐夫さんと、第42回演出の渡辺一貴Dが登場します。渡辺Dはこれまで、「殿上の闇討ち」「叔父を斬る、「平治の乱」「平家にあらずんば人にあらず」などエポック的な回を担当してきました。




【第42回生解説】


【いそPです】注目は加藤虎ノ介さん演じる西光です。西光の衣装は、彼の師匠、信西を意識したピンクにしています。まさにそれが彼の最期の装束となるわけです。信西は清盛の師であった訳ですが、その弟子にあたる清盛と西光は異なる世界を夢見ていたことから起こる悲劇が今回ですね。

【いそPです】今回の見どころのもうひとつが頼朝と政子。彼らにも転機が訪れます。キーになってくるのが、頼朝が何故、伊豆に流罪になったのか?ということ。「鹿ケ谷の陰謀」には前半の色んなストーリーが織り込まれていますので、様々な角度からお楽しみ頂ければと思います。

【いそPです】そして、松山ケンイチさん演じる清盛。今後、清盛がブラック化していくのかどうかについて、ご質問をいただいていますが、このドラマでは権力者をきちんと描き切りたいと思っています。

【いそPです】最近の大河では為政者を扱うことがあまりなく、葵徳川三代、北条時宗以来です。責任ある立場を描く以上、その功罪を含めて描くのが大河のスタイルのひとつだと思います。非情にならざるを得なかった清盛の内面を、ドラマとして、人間的に描いていきたいと思っています。

それでは、番組が始まります。

「鹿ケ谷の陰謀」の「鹿ケ谷」とは京都市左京区にある地名です。ここに密談に参加した俊寛の山荘があったと言われています。

密談参加メンバーの多田行綱。後白河法皇を警護する北面の武士で、「摂津源氏」の出身です。宇梶剛士さん演じる源頼政も同じ「摂津源氏」です。ちなみに義朝、頼朝は「河内源氏」源氏一族はそれぞれの所領に分かれて分派しました。

「瓶子」(へいし)とはお酒を入れる徳利のこと。密談の席で「瓶子」が倒れたので、「平氏」を倒す吉兆だと皆で騒いだと平家物語にあります。

伊豆にいる政子、彼女の嫁ぎ先の山木兼隆。平氏の嫡流で、この地方で大きな力を持っていました。のちに兼隆は伊豆の目代(もくだい・県知事)に出世します。

天台座主(てんだいざす)とは天台宗の総本山である比叡山延暦寺の一番偉い人です。すなわち明雲。清盛とはこの時、盟友関係にありました。

この頃の政治について。この時代は院政なので、高倉天皇の後見である後白河法皇が政治の主導権を握っていました。しかし、天皇の命を受け政治を行う議定、今で言う国会は平家が多数派を占めていました。平家が完璧に政治の主導権を握るには、高倉天皇と清盛の娘・徳子の間に皇子が生まれ、その後見役に清盛がなる必要がありました。

【スタッフ2です】ひええええええええええ~の藤原経宗登場で、会場にやはり笑いが!

源頼政は摂津源氏。平治の乱で「河内源氏」の義朝が率いる源氏勢を裏切り、清盛に仕えてきました。風流を愛する文化人だったのですが、この後彼にも源氏の魂が芽生えていきます。

源氏の白旗。これに対して平家は赤旗です。紅白のルーツが源平合戦だと言われています。

ここで西光について。西光は阿波国(徳島県)の地方官僚の息子で、出世のため藤原家成(佐藤二朗さん)の養子となりました。ですので、成親や経子とは義理ではありますが、兄弟です。西光は向学心が旺盛で、信西の弟子となりました。信西は法を整備し、海外交易を要とした、天皇主体の中央集権国家という本来の国家像に戻そうとしていました。 その志において清盛と西光は同じだったのですが、それがいつの間にか平家中心となっていったことが、西光は許せなかったと思います。

信西の回想で流れていた映像。割りばしのようなものは算木(さんぎ)です。計算に使う道具です。

六波羅にいる清盛の前に、連れてこられた西光。この構図は平治の乱の後、清盛が頼朝に伊豆配流を命じた時と同じ構図であると御記憶下さい。

【スタッフ2です】パブリックビューイング会場も、西光捕縛シーンから、一気に緊張感が高まっている感じです。

清盛がかつて頼朝に伝えた言葉を、政子がつぶやきます。「武士の世(武士の魂)」。

【スタッフ2です】 「ともにいこうぞ、まだ見ぬ明日へ」など政子のセリフや頼朝とのシーンに、うるっときているお客様も。(パブリックビューイング会場より)

今回の清盛紀行は西光です。彼は下級貴族の出身で、つねに弱い者の味方でいよう、としていたことがあります。信西も似たような境遇の人でした。信西は科挙制度を取り入れ、身分にかかわらず、才能ある人間を取り立てようとしていました。 西光は信西の志を引き継ごうとしましたが、彼には政治的才覚が欠けていたのでしょう。そうした悲劇も感じます。信西との夢も忘れ、義朝と約束した武士の世の志を忘れ、清盛はどこに向かおうとするのか、その先に何があるのか。一方、清盛とは対照的についに明日をみつけた頼朝。清盛と頼朝の関係が逆転したような回でした。

次回、43回「忠と孝のはざま」「忠」とは主君に尽くそうとする心、「孝」とは親への孝行心。清盛と後白河院の間で葛藤する重盛が描かれていきます。そして、ついに義経誕生。源平最終決戦へ物語は大きく動き始めます。お楽しみに。

【いそPです】ここからは、神戸ドラマ館でのトークショー&パブリックビューイングの模様を交えつつ、みなさんからいただいた質問にも、時間の限りお答えしていきたいと思います。

【トークショー】

【春蝶】お集まりの方はもちろん大ファンの方かと思いますが、私自身も41回、欠かさず清盛は見てきました!そして私は第42回を先に見ていますが、これはもう…おっと全部言うてしまうところでした。

【柘植】思い入れのある回、色々ありますがこのドラマは片っ端から大変なんです。ただ、人物デザインの立場から見ると、海賊の回は大変でした。初回の朧月が出てくるあたり、ドロドロで撮影も大変でした。そうそう崇徳院も…、キリがないですね。

【かずD】とにかく皆さんの芝居がいつも白熱しているので、僕たちも魂を吸い取られるようなお芝居ばっかりで、特に自分の担当回、「叔父を斬る」を撮っている最中なんかは、眠れませんでした。鹿ヶ谷の陰謀も…おっと、これ以上言うと(笑)

【いそP】時代考証の先生が何回も来て、みんなで勉強会をやってましたね。しかも収録と平行して、隣の部屋でやってました。そうでないと勉強が間に合わない、という感じでした。そしてきわどい場面が多い番組です。頼長の男色とかも、どこまでやれるのか、と。

【春蝶】個人的に、お笑いというか、箸休めとして理解してるんですけど、公卿たちのシーンが最高ですね。
【柘植】貴族の衣装は形などが決まっているんですが、やはり役者さん各自でサイズ等が違うので、どうしても面白くなってしまうことがあります(笑)

【スタッフ2です】メモを取りながらトークを聴かれているお客様も。「箸休めじゃないですが、公卿たちの顔芸がいいですね!」という春蝶さんのフリに、会場に笑い。

【春蝶】貴族のお歯黒はマウスピースなんですか?
【柘植】そうです。どこでお歯黒を見せるか、というのにものすごい情熱を傾けている人もいます(笑)。
【春蝶】ふぇあえぇぅぇ~って人もいいですね。
【柘植】そうですね(笑)

【春蝶】ライバルである清盛と後白河、実際、松山さんと松田さんも仲悪いんですか?(笑)
【いそP】いや、すごく仲よいですね。こないだも、清盛と後白河の芝居がもうできない…と残念がっていました(笑)

【スタッフ2です】 桂春蝶さんが後白河法皇のモノマネ。「あぶない、あぶない~」など。すごい似ていて、会場キョウイチの大爆笑! 

【いそP】後白河は品のある方にやってほしいな、と思っていました。松田翔太さんはすごい振り切れ方の芝居をしても、どこかに品があります。彼自身は「後白河は本心が読めないところがあるけど、何があってもこれが本心だ、と思って芝居をしている」と。

【春蝶】諸行無常はじまる、その一発目がこの回じゃないかと思うんですが
【柘植】あまり言えないんですけど、平家と源氏、そして朝廷がどう絡んでくるのか。そういう回です
【春蝶】北条政子が重要です
【柘植】いや、まだ言えないです
【春蝶】もぅ、言うてまい!

【春蝶】第42回、でした。このドラマを作ったこの3人に、拍手したいですね…(会場、再び拍手)。政子と頼朝のシーン、清盛サイドに立って見ている私も、ほろっときました。
【かずD】目も開けられない状況でした。岡田くんも、渾身のお芝居でしたね。

【春蝶】明日に連れて行ってくれ、素晴らしい台詞でしたね。会場のお客さん、どうですか?
【お客様(女性)】うーん、自分で行けよ!と思いました。
【春蝶】女性としては、やっぱりそうですか(笑)

【春蝶】50を過ぎてからの清盛は落ち着いていましたが、今回、火山が噴火したみたいな感じでしたね
【いそP】清盛の中にいる二人の父、権力者の欲望、武士としての理想、そういった葛藤があって、前者が噴出した回です。そして、後者は頼朝に…。

【いそP】清盛が頼朝に伝えたことを、頼朝が清盛に戻す。それが始まった回かもしれませんね
【春蝶】清盛には、やはり義朝への思いがあったんでしょうね
【柘植】もちろんです。そして今回のあのシーン、北条政子に清盛が憑依した、という見方もできそうですね。

【春蝶】リアルを追求するために、どんな工夫をされたんですか?思い切って聞きますが、とある政治家さんが色々と発言をされていましたが、私からすると、それがリアルだろうと思ったんです。現場ではどう感じられましたか?
【柘植】コーンスターチを使ったり、ストーンウオッシュをかけたり、汚している元凶は僕なんです(笑)でも、平家の発展と共に衣装がきれいになっていく。これは当初からの設計なんです。政治家の発言がどうのは関係なく、心の軸はブレていません。
【いそP】ただ例の発言の詳細を聞くと、元々は海の色に対する違和感についての発言で、それが色々と発展して、広まっていった面があります。言葉が一人歩きしている、と感じることもありました。

【春蝶】死亡時の兎丸、お気に入りなんですか?
【柘植】そうですね。兎丸が亡くなっている状況を作るのは大変だったんです。羽根を濡らして差したり、血を流したり…それでいて美しいシーンを、加藤さんや美術スタッフと一緒に作り上げました。

【春蝶】五条大橋の義経と弁慶のシーン、素晴らしかったですね
【かずD】スタジオにでっかい橋をかけました。当時、川が流れていたのか、枯れていたのかわからなかったのですが、今回はいつもと違う五条大橋に、ということで、枯れた川にしてみました。

【スタッフ2です】柘植さん思い入れ強いキャラの1つに、マユナシ滋子。そして春蝶さんの滋子のモノマネに会場笑。

【春蝶】常磐と清盛は関係はあんまり描かないんですね。ややこしくなっちゃうからですかね
【いそP】そうですね
【柘植】あっ、好きなキャラで大事な人を忘れていました。奥州藤原氏、京本さん!これは強烈だなあと。

【春蝶】厳島神社のロケとかは、参拝客の皆様とかはどうされたのですか?
【いそP】一般のお客さんを止めるわけにはいけないので、朝の4時くらいから準備して、8時くらいにはもう撮り終わるというスケジュールでやりました。

【春蝶】最近清盛がダークサイドに落ちすぎてますね
【いそPです】このドラマは1話完結ではなく、50話全てを使って語っています。やはり清盛はどこかで何かを見失うわけなんです。そして、また発見する。大きなスケールで作っていますので…!

【春蝶】清盛にもっと評価されてほしい、と講談師仲間が口々に言っています
【いそP】清盛は限られた環境の中で、自分をフルに使って生涯を遂げた人だと思います

【春蝶】松山ケンイチさんはどういう人でしたか?
【かずD】まじめ、素朴、ユーモアのセンスがあります。自分の27歳とは比べられません。緻密に考えられていて、かといって人の話を聞かない人ではない。こちらのボールを二倍三倍に投げ返してくれる人です。

【柘植】このドラマの中で好きな台詞は「一蓮托生」。一家が分裂気味になったとしても、それが根本にある。それが49話、50話になって、ものすごいうねりを作り出していく。清盛がいなくなっても、その魂は受け継がれるんです。

【いそP】まとめて一言、平清盛というのは、日本の頂点に立った人物ではあります。そういう人物を描くのは、大河ドラマとして久しぶりです。ブラックに描きすぎだと最近言われますが、やはりトップに立つ人間。

【スタッフ2です】 トークショーから始まり、パブリックビューイング、そして事後トークショーと、約2時間のイベントも終了に近づいてきました。100名のお客様もほとんど途中で帰らず、最後までお付き合いしていただいてます。ありがたいです。

【いそP】清盛には色々な面があるし、そこまで含めて描き尽くしていると思います。そしてなおかつ、エンターテインメントと感動を忘れないようにしています。残り8回ですが、ここから歴史のエピソードが山盛りになっています。藤本さんも言っていますが、清盛は複雑な人間ですが、一本筋の通った人間です。すがすがしい物語もお見せできると思います。

【質問】

【春蝶】さて、ツイッターからの質問にいきましょう。柘植さんにとって、最も思い入れのあるキャラって誰ですか?というご質問
【柘植】もちろん清盛です(笑)

【スタッフです・柘植さんに聞いたお気に入りキャラ】朧月/無頼の高平太/白河法皇/舞子/清盛/義朝/崇徳生霊/エア矢の鳥羽院/イノシシ政子/禿/為朝/後白河院/常磐登場/黒の盛国/堀河/マユナシ滋子/死亡時の兎丸/海賊船の信西/上西門院統子/50話のすべて/等々

【春蝶】柘植さんに質問。脚本を読んだときの印象と実際に俳優さんが演じられて映像化されたときの印象が、人物デザインをされている柘植さんから見ても、良い意味で大きく裏切られ面白く感じた登場人物はいますか。とのことですが
【柘植】義朝です。義朝以外に見えないな、と玉木さんを見て思っていました。
【かずD】松山くんはパワーというか迫力があります。こっちも全身全霊を入れていかないと、ついていけない。

【スタッフ2です】 春蝶さんが会場のお客様に好きなキャラクターを聞いたところ、忠正、兎丸、時忠、兎丸、義朝、重盛・・・・と、兎丸が人気です。

【春蝶】次の質問。公式サイト「人物デザインの創作現場!」大変興味深いです。「個性いろいろ、十人十色のまゆ毛」とのことですが、特殊メイクや眉毛について、なにか面白いエピソードがありましたら、お教え下さい…とのことですが。
【柘植】長い間やっていると眉のつぶし方も進化してきて、特殊メイクでやった第一号が滋子なんです。
【春蝶】事務所から何か言われませんでしたか?
【柘植】ご本人も前のめりでした(笑)
【いそP】ご本人がやりたがっているから、仕方ないということで…(笑)

【春蝶】初めて大河ドラマの人物デザイン監修をなさった「龍馬伝」と比べて、製作上面白かったこと、大変だったことは
【柘植】龍馬伝に比較して、デザイン数が多く、種類、色彩、位の幅 がハンパなく広かった。面白みと大変さ、両方ありましたね。

【春蝶】比重をおくのは①時代考証による時代背景②キャラの個性&役者の持ち味③自分のセンス&感受性&好み、どれですかというご質問が
【柘植】123、全部ですね。

【春蝶】舞踊とかの芸事、合わせるのとか大変じゃないんですか?
【かずD】芸能などは先生に指導してもらっています。(役者さんたちは)みなさん経験がないので、特訓はさせていただきました。だいたい2~3回特訓すると、ある程度出来るようになりました。
【いそP】琴なんかはご本人が演奏された音ですね
【かずD】今様などご本人の声です
【春蝶】今様、うまく番組で説明されてますよね
【いそP】言葉の解釈とか、難しいですね。なるべく分かり易くしていきたいですね。

【会場から】兎丸の最期をあれだけ素敵にしていただいて、ありがとう、という気持ちです。今日の頼朝と清盛のシーンが交互に出てきたところなんか、とっても切なくて。それから質問なんですが、禿の色って、あの兎丸のシーンのために赤だったんでしょうか?
【柘植】禿の色ですが、実際に赤だったということ、藤本先生も赤が良いと言われていたことなどが、骨としまずてあります。そして、台本には書ききれない事で、心が振れる要素というものががあります。各スタッフがそれを、各々の仕事で映像に積み重ねました。

【柘植さん衣装解説】

【いそPです】人物デザインと言うお仕事を、柘植さんは「俳優と演じるキャラクター、そして時代考証の接着」と言っています。それぞれの扮装に秘められた意味などを読み取っていただくのも面白いかと思います。柘植さんに質問が寄せられていますので、後ほどお答えいただきます。

【スタッフ新2です】 ドラマ館での柘植さんによる衣装の生解説がいま終わりました。清盛や信西が身に着けていたエリマキについての質問に、柘植さんは、首を隠すことで肉体的強さを表現するデザイン上の演出と説明していました。

【人デ監・柘植です】西光のこの衣装は、この回のみです。

【人デ監・柘植です】清盛が首にかける宋銭も、西光がまとう法衣の色も、ともに信西への念いです。

【人デ監・柘植です】赤の襟をまとう政子は、この回までです。

【その他】

【いそPです】先ほどお話に出てきた「誰でもよ~い」の信西。先日打ち上げで阿部サダヲさんお会いしましたが、未だに信西、信西と呼ばれていますと照れた感じでお話しされていました。ちなみに信頼役の塚地武雅さんは「面白うないのう」を打ち上げのあいさつで連発していました。

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