感じる存在感
松山ケンイチ/チョンジフン(Rain(ピ))2人の若き才能ある俳優/歌手を応援しています
著名人たちの「内面から輝く理由」が明かされる、2人きりのトーク番組。話す人の"強さ"や"魅力"を作った「心に迫るエピソード」が語られる。

その会話の中から、視聴者の「生き方のヒント」にもなる、人生の本質を伝えていく。

アシタスイッチ001

今回ケンちゃんとトークをするのは『遠い夏のゴッホ』の脚本・演出をする西田シャトナーさんです。
予告編だけでも見る立場の人によってまたまた驚くような事があるかもしれませんが、どんなお話が聞けるのか楽しみです。

こんなセーター着て、このへアースタイルを見ると「JA」の次郎みたいですね。ついこの間まで60代だった人とは思えないです(笑)


本日のお店はライオンのいるサーカス」(東京恵比寿)

西田シャトナーさん=シャ
松山ケンイチ=

シャ:髪の毛伸びましたね
松:そうですね…まぁ、撮影終わってから、1ヵ月半…ですからね。まぁ、これでやっと、なんて言うんだろ?次に行けるかなってっていう感じになってきましたけどね。まぁ、でもまだ…
シャ:でもなかなか抜けないでしょ?1年間やっていたら。
松:抜けないですねぇ。やっぱ比例しますね。長い間やってればやってるほど、抜く時間もそれなりに長くなって…
シャ:抜かなくていいんじゃないかもう?
松:いや、抜かないと、こういう風に(と年老いた清盛の表情をするケンちゃん)ずっとこうなっちゃいますから。

あはは~、晩年の清盛公の表情に…(笑)でも、今日のケンちゃんは少年のようでしたね。

シャ:芝居やってて、子供の時の記憶とかで、これ、実は良く使ってんちゃうかみたいな記憶とかないですか?
松:ん~。子供時代は、確かに良く泣いてはいましたね。
シャ:えっ?!そうなんや?!
松:良く泣いてはいましたね。泣き虫だったんですよ。本当に。
シャ:泣き虫やったん?
松:泣き虫ですね。なんか、何かやって、怒られるなとわかってたら、来る前に泣いちゃうとかね。あそこから角曲がって来た瞬間に泣いちゃうみたいな。まだ怒られる前なのに、自分で理解して泣いちゃうみたいな。
シャ:怒られるのわかっちゃうから。
松:まぁ、どこかで泣けば、泣いとけば、優しくなるだろうみたいな、そういうところも多分あったんでしょうね、子供なりに。
シャ:怒られる時に泣くのが多いんですか?飼ってたカメが死んだとか、そんなのではなかったですか?
松:そういうのはなかったです。

この話は良く聞くので「いつものね」という感じでしたが。

松:自分が出来ない事に悔しくて泣くみたいな…
シャ:悔し泣きするんや。何が出来なかったんですか?
松:リレーで、バトンが渡せなかった時かな。
シャ:それは、バトン取る方も悪いじゃないですか?
松:いや。それは完全にこっちのミスだったんですよ、それは。
シャ:あっ、そうなんや。
松:はい。
シャ:それで、泣いたの。
松:泣きましたね。まぁ、陸上部だったんで、そこに圧倒的な自負があるわけですよね。
シャ:えっ、その現場って、運動会ですか?
松:運動会のリハーサルみたいな…
シャ:本番でもないんや。
松:本番でもないです。本番だったら僕もう、泣くどころじゃないと思いますよ多分。
シャ:あっ、そうなんや。
松:だから、ミスするなんて絶対ないし、自分が足を引っ張るなんて、絶対ないと思ってる中で、足引っ張ったんですよね。
シャ:それは、具体的に言うたらどうなったんですか?
松:だから、こう走って行ったら、何処に誰がいるかわからなくなっちゃったんですよ。走るのに夢中になっちゃって。で、あれ?あれ?ってなって、言われて(バトン)を渡したんです。絶対そんな事ないですからね、普通は。自分のミスが許せなかったんです。何やってんだっていう。
シャ:何分ぐらい泣いたんですか?
松:…給食時間中くらいですかね。
シャ:あぁ、結構泣いてるなぁ~。

松:今より頑張ってますよ。
シャ:えっ?!今よりですか?!
松:はい。
シャ:今の、俳優より?!そんな頑張ってたんや。それは思って…
松:人生で一番頑張った期間じゃないですかね。中学時代の3年間は。
シャ:そうかぁ~。
松:そこからピークが落ちてって…今もう、ダラダラしてますけどね。

松:俳優は、オーディションがあって、それに受かって、ぬるっと、入っていったんですね。
シャ:陸上を始めたときは、ぬるっとに対応して言うならどんな感じで入ったんですか?ぱきっと入ったんですか?
松:すっと入ったという感じ。先輩がやっていたんで、あっ、カッコイイなって思ったんですね。棒高跳びやってて、カッコイイ~、誰もやってねぇし…
シャ:気持ちがこう…やる前から盛り上がって、すっと…
松:すっと入っていって、棒高跳びやりたいですって言って、すっと棒高跳びやって…
シャ:じゃあ、そのままガツン!と。俳優はぬるっと…
松:ぬるっと…何か別に先輩いないし、知ってる人いないし。
シャ:誰かカッコイイと思って入ったわけではないし。
松:東京へ出たいとなんとなく思っていたんですよね。田舎からしたら、やっぱ東京って、憧れの地なんですよね。

松:なんか、そこの中学とか、高校の頃も、東京行った人がいるってなると、やっぱりちょっとした、なんか、羨望の眼差しをうけるような…
シャ:あっ?!そ・そうか。東京に行きたい事もあるし、東京に行くと、自分の周りから、あいつ一歩行きやがったみたいな。
松:そう。中学を卒業してから、東京に行った同級生もいますし、そういうのを聞くと、わぁ、すげえな。なんか、なんか殻破ってんだなみたいな。
シャ:あぁ、そうなんやぁ。
松:すげえと思うんですよ。
シャ:ほんで、東京に行く事に決めて、ほんで俳優のオーディションを…
松:いやいや、オーディション受けて、受かったから東京に出る事になったんです。だから、それまでは、何となく東京行って、まぁ、大学とか、専門学校とか行ければいいんじゃないみたいなふうに思ってて、別に大学で何学びたいとか、専門学校で何学びたいとか、そういうの全くないんですよ。ただ、東京に行きたいって気持ちだけはあったんですよね。だから、あんまり、俳優をやりたいということよりも、東京に出たいということのほうが強くて。

シャ:一生懸命やってる度合いでいったら、陸上っておっしゃるけど、僕としては、俳優やっているときのほうが、重さ的には既にでっかい感じになってららいいなって。陸上は、辞めようと思って辞めたん?
松:そうですね、はい。
シャ:なんで辞めようと思うたん?
松:棒高跳びのバーが、高く感じるようになっちゃったんですよ。怖くなっちゃったんですよね。
シャ:あぁ、そうなんや。それで辞めたん?
松:はい、気持ちが追いつかない。
シャ:ははぁ~。芝居ではまだそんな事なってないん?俳優として。
松:見えなくなる事とか、分からなくなってしまう事って凄くたくさんありましたね。だから、怖くなるじゃないですけど、気持ちが追いつかないみたいな感覚と言うのはありますね。まだ、全然違うなという自分が納得出来てない事がたくさんあるし、でもそれって、納得できるか出来ないかと言うのは、ただ単に、自分の問題なだけで、周りからすれば、どうでもいいことなのかもしれないですけど、自分が納得出来ないと、前に進めない感じがして、何だろうなっていう感じになるんですよね。
シャ:その時、辞めたいなとは思わない?
松:ただ、辞めたいと言うのは、その時は全く思わないです。ただ、いつ辞めてもいいという風には思ってますけどね。
シャ:あっ、いつ辞めてもいいと思ってんのや。
松:はい。いつ辞めてもいいって思うくらい本気でやりたいという気持ちと 。
シャ:長く続ける為に、妥協すんのやったら、これ1本で終わってもええからやるみたいな。
松:そうですね、一個一個を燃え尽きたいなという気持ちはありますよね。それで終わってもいいやって思うし、自分の人生の中で、知らない事って凄くたくさんあって、ただ、この仕事を一生やり続けるというふうに思ってやってると、視野が狭くなるんじゃないかと思ったんですよね。もっと色んな事、知りたいなって思うし。

予告編で「いつ辞めてもいい」という部分だけ編集されていたので気になる人達もいたようですがやはり、ちゃんと自分の変わらない思いを言っていますね。その思いがあの平清盛で初めてケンちゃんの演技に驚き、感動し、存在を知って興味を盛ってくれた人達がたくさん出来ましたからね。

シャ:芝居を作るため、一緒に、もうちょいその…なんていうか、家で何してるか…家で松山さんが、子供とどんなことしてるとか…以外に家では、そんな怖い感じ?言うのがだんだん分かってきてその時、また作る芝居変わってくる…
松:あんまり監督と、そういう風になったことないんですよ。
シャ:あっ、そうですか。
松:あんまりプライベートで仲良くなる事は殆どないですね。

シャ:松山さん、何をしてるんですか普段は?
松:家ですか?まぁ、子供いるときは、子供と遊んでいますね。
シャ:あそんでるの?やっぱり。何して遊ぶん?
松:なんか…何したら、笑うんだろうっていうのを、試してますね。日によって違うんですよね、笑うのが。
シャ:昨日うけたのに、今日はうけへん…あるんややっぱり。
松:ありますね。なんか(キョロキョロ)例えば、格子状のものでちょっとチラチラ向こう側が見える、割と格子の所に、あっちが赤ん坊がいて、(自分が)こっちにいて、「いないいないばあ」ってすると、すんごい笑うんですよ。
シャ:完全な平面じゃなくて、格子の方が笑う?
松:はい、笑います。多分、ちらちら見えてんのが面白いんでしょうね。すんごい面白がったのに、1週間後に、こうやって「ばぁっ!」ってやったら全然(無表情の顔つきをする)って顔するんですよね。そういうこと結構あるんですよ。あっ、もうこれ終わったんだなと思って。じゃあ次何かなぁと思って、色々やってんですけど。なべあつさんでしたっけ?
シャ:なべあつさん?世界の…
松:せかいのなべあつさん…の「さん!」って
シャ:3でアホになるヤツ?
松:あれ、結構ね、ニヤッとしてくれるんです。
シャ:あ、あれ、ニヤッなんですか?!
松:あれニヤッなんですよね。
シャ:爆笑じゃない?
松:爆笑ではない。あれね、確か3ヶ月くらいからニヤッだったんです。それはね、今でも続けてますね。
シャ:未だにニヤッなの?それは1週間以上もってる?
松:もう、何か月ももってますね。ただね、ちょっとね、そのニヤッが、「あっ、笑わせようとしてくれてるんだなぁ」って思ったニヤ~な気がするんです。
シャ:そんな、子供考えないでしょう。
松:いや、何かね、なんとなくそんな気がするんですよね。だから、もうちょっと爆笑させるやつじゃないとダメだなと考えてるんですけど。最近は、自分がおしゃぶり、よくおしゃぶりまだしてるんで、それを奪って、自分が付けて、鬼ごっこしたりしてます。追っかけてくるんですよ。
シャ:あっ、欲しいから。
松:はい。で、バチって奪って、自分で付けて、また今度わいが、僕が追いかけてって、子供がこうやって逃げてくっていうのをやってますね。
シャ:楽しいなぁ~。

松:本当、新しい事だらけじゃないですか、その赤ん坊も僕も接しているときっていうのは。だからやっぱり夢中になれますね。
シャ:いいですねぇ。
松:やっぱり、新しい事が好きなんですよね。発見して行くのが好きなんですね、多分。

やはり、父親の血を受け継いでいるのでしょうね(笑)

シャ:悩んでいることとかないですか?お子さんと接する事で。
松:いや、だから、子供に関して言うと、保育園が少なすぎるということですね、都内の。
シャ:それは、悩みの種ですか?
松:いや、本当に少ないです。20人待ちとか平気ですからね。20人待ちだったら、保育園何個あっても足りないですよ。だって多分、定員ゼロ歳なんかは5人か10人ぐらいだから、だから2個必要になってくるじゃないですか?20人待ちだったら。2個も足りないんですよ?!信じられないですよ。まぁ、それは。

この問題って、どうもからくりがあるらしく、どんだけ保育園などが増えても状況は結局変わらないような仕組みになっていると、「ちちんぷいぷい」の石田さんのコーナーで説明してくれていました。一体どうなってんだろうねって感じです。
きっと、映画「うさぎドロップ」の中で経験した事が実生活で今、体験しているだけに改めて親として感じる事ってあるんでしょうね。

シャ:自分ではどうですか?愛妻家だと思いますか?
松:…ん…
シャ:即答ではない感じ?
松:いやぁ…その…やっぱり、妻の事、すごく大事にしてるとは思うんですけど…
シャ:大事にされてるでしょう?
松:大事にしてくれてますね。やっぱり、いくら仕事を一生懸命頑張ったって、何の為に仕事をしてんのかっていうのは、今の時点では、家族の為っていうことが大きくなってきてますから。
シャ:まぁ、お芝居もやっていくし、家庭もやっていくわけですけども、どういうふうに進化していきたいですか?仕事としても、家庭人としても。
松:夫になる。父になる。
シャ:父になる。
松:はい。

なんとも力強い言葉ですね。まるで家族を思う清盛公のようでした。

松:まぁ、胸張って言えることじゃないんですけどね(笑)
シャ:俳優としては?どんな風に…
松:自分が面白いなって思う、仕事をしたいですね。今までもやっぱり、自分が面白いと思ってることが、見てるお客さんも絶対面白いはずだと信じて、仕事してるんで。

シャ:子供の頃にね、これは食べれるもの、これは食べられないものって教えらて育つじゃないですか。僕ね、自分が昆虫食べれるかどうか悩んでるんですよ。んで、明らかに昆虫は食べ物として教えられなかったけど、結構、南米に行ったり、アジアでもあちこちの地域で虫食べるじゃないですか、下手したらごちそうだったりするじゃないですか、ごちそうならまだしも、僕らにとってはポテトチップスみたいな感じで道でクモの唐揚げが売ってて、ポリポリ食べながら女の子がポリポリクモ食べながら歩いていたりとかして、なんかね、教えられた感覚を破りたいみたいな気持ちがあるんですね。
松:あぁ、ありますね。
シャ:絶対、今まで気持ち悪くて出来へんかったことが出来たらいいのにと思っててね。んで、昆虫食べるサークルとか、東京のほうにいっぱいあるから調べて、その前日までは行く気があるんで当日勇気がなくて行けない。この1年間その連続だったんですよね。何かを知るっていうことも大事なんだけど、想像しないと絶対知る事が出来ない領域がある。どこか知らない遠くに行ったりとかして、知るっていう新しい事もあるんやけど、自分の心に潜って、想像して、心理的な操作をしないと、知る事が出来ない感覚っていうのがあって、芝居つくんのと似てるかなって話になってしまったんですけども…。

【2人で向き合う時間を終えて】

シャ:日頃、こうやって話をしたりとか、例えばご飯を食べに行ったりとかも大事なんだけど、一緒に芝居する以上に深い付き合い方ってないと思うんですよ。
松:全く自分になかったものを要求される、それは何か、ある意味、自分に対してのマッチのようでもあるし、火をつけてくれるっていうことが、自分を前に前に進ませてくれるもの。自分がどこまで行けるのか、凄く楽しみです。

シャトナーさんの大阪弁とケンちゃんの青森なまりの対談、とても面白かったです。シャトナーさんがどんどん色々聞いてくださったので、あと、MCの3人も面白かったですね。美波ちゃんはあの中に入れて欲しかったと。あと虫の話の後、田辺さんんが変な感じだったでしょ?田辺さん、大の虫嫌いだそうで、だからシャトナーさんの虫食べると言う話であんな感じになっちゃったようです(笑)ということでまた時間がある時に画像貼ります(予定)




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